代表戦マッチレポート

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岡田監督
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2010-06-09

中田英寿×本田圭佑

テレビ朝日 「2010FIFAワールドカップ開幕直前SP」

中田英寿×本田圭佑 スペシャル対談から 気になるところを。


本田

「僕はまだ世界では戦っていないと

 自分では思っているんですけどね

 チーム内で競争があるじゃないですか、海外って

 もう普段の1対1、特にオランダでは1対1を重視して

 1対1を仕掛けない選手はサッカー選手ではない

 くらいの雰囲気なんです。

 1対1まず強くならな思うてね。

 日本にいた時はパスサッカーに美学を感じていて」


VVVフェンローが2部に降格して


本田

「まさか自分のサッカーキャリアで2部でやるなんて

 まさかって感じなんですよね。

 この先2部から自分の目標に

 どうやってたどり着けばいいんだって思った時に

 まず、自分のサッカーを否定しないと

 次のステップに行かれへんのちゃうかなって思ったんですよね

 じゃどうやったら次のステップに行けんねんっつったら

 点獲らないと誰も見てくれない

 2部なんかスカウトも見てくれへんのに

 アシストして、アシストの前の起点になって

 誰が移籍させてくれんねんっていうような

 自分でメンタルコントロールしたんですね、毎日

 そこですかね、自分のプレースタイルが完全に変わったのは

 世界で認められるのはパスではなくゴール

 ゴールしたやつが一番偉いみたいな

 そういうのは凄い感じましたね」


中田

「僕も実際にイタリア行ったときに

 やっぱり日本人で、なめてるわけですよね、みんな

 なにしに来てんだくらいで、パスも回ってこないし

 その状態から始めるのは結局点を獲るしかないと」


セリエA開幕戦で2ゴールを挙げた中田


中田

「結果を出せばパスが集まってくる

 外国はほんとに」


本田

「シンプルですよね」


中田

「うん」


本田

「わかりやすいですよね」


中田

「ほんとわかりやすい、目に見えて

 今度はほんと、みんなが集めてくれるくらいになるし

 そうなったっていうのは、(本田が)凄い海外向きのプレイヤーだと思うし

 得点が獲れない選手は、

 特にMFから前の選手っていうのは海外では致命傷

 (本田は)シュート力もあるし、

 前に行く姿勢も攻撃的で海外向きだと

 今のプレーを見てると凄い思うんで

 オランダの2部に落ちた経験っていうのは

 凄いよかったんじゃないかと」


本田

「ほんとに思います。

 なんていうんですかね、節目というか」


中田からのアドバイス


中田

「本田選手のプレーを見てる中だと

 特に前を向いた時のプレー
 
 なおかつボールを前で受けた時のプレー

 凄い特徴的だと思うし

 特にシュート力っていうものは

 まぁほんと凄いシュート打つなって」


本田

「いやいや全然っすよ」


中田

「僕はほんと思っているんで

 逆にその、

 押し込まれる時でも、自分が戻って

 ボールが来ないから受けにいかなきゃとか

 後ろ向きでボールを受ける状態を

 どんだけ少なくできて

 どんだけうまくサボって前を向けるか


 僕がペルージャの時に一番気を使ったのがその部分であって」


本田

「ヒデさんそういうのうまいですよね

 見てて思うのは

 前に走りながらもらうのとか」


前を向くプレーの秘訣とは


中田

「僕はドリブルでフェイントをやる選手じゃないから

 僕はそれよりもスピードの緩急で

 相手の前に入り込んでいくプレーを

 で、相手を後ろから追いつかせないという」


本田

「もらった時点とかでね」


中田

「そう

 どうすれば相手の前に出れるかっていうポジショニングを

 いつも味方のボランチがボールをとる前提

 もらう前提で周りを見ておいて

 後ろを向かずに半身にしながら

 どうやればどこに行けるかなとまず見ておく

 うちらの練習では必ずボランチも

 もらった瞬間に僕を見てっていうのをやってたんで

 その代わりディフェンスの時には少しサボりつつ

 味方のボランチからボールを受ける前提で

 ポジショニングをとっておく」


本田

「代表ではそれ出てきました?」


中田

「代表では98年の頃はやってました

 名波と山口の二人がいて

 あの二人がボールを受ける前提で

 僕はそのまま自分が常に前を向いて

 ドリブルに入れる

 それをいかにできるかっていうのをやっていたんで

 (本田選手の)プレーを見ていると

 似たようなプレーをやってたんで」


本田

「全然ですよ、僕ね、止まっちゃってね・・・」


中田

「それはやっぱり

 微妙なサボり方、まず

 味方を信じて、ボールをとってくれると

 とった時にはまず

 ここのボランチにボールが入るから

 その時に自分は次にどういう状態で

 どこにポジショニングをとれば半身で受けられるか

 相手のボランチを抜ければもうシュートしかないから

 もしくはスルーパスか」


本田

「そういうの多かったですもんね、ペルージャ時代」


中田

「それしかやってなかったから

 自分がトップ下の選手だと思うんであれば

 そういうプレーを・・・」


本田

「参考にします」


中田

「どんどん遠くからシュート打っていくべきだし

 今のサッカーボールってほんとに進化して

 当たり方でどうなるかわからない」


本田

「そうですよね」


中田

「10本打って1本も入らなければ

 バカだなって言われるけど

 1本入ればヒーローだから

 自分の特徴を出せるように」


本田

「今(CSKAモスクワで)レギュラー争いで苦しんでいるんですけど

 トップ下で出れないんですよ

 守備を要求されるチーム(CSKAモスクワ)で

 周りとのかねあいで、周りがうまくないと

 自分がパサーにならないといけないとか
 
 周りを活かさないといけない状況がある」


本田は大きな悩みを抱えていた

トップ下でプレーしたいのに

クラブの戦術上、守備的MF(ボランチ)を任されている


本田

「プレーの質もそうなんですけど

 メンタルなんですよね

 こう、バランスとろうとしてること自体で

 負けっていうか」


中田

「いいたいことはよくわかります
 
 よくわかるし、間違いなく僕もそうだったと思う

 チームのために、バランスをとることを考え始める

 それと自分の個性を出して点を獲りにいく

 それは、自分の個性を出すことが勝たなきゃ絶対にダメ」


本田

「そうですよね

 それが負けた時には辞めますよ僕も」


中田

「当然周りにも言われるだろうし
 
 チームメイトから監督からメディアから

 なにから言われるだろうし、結果が出なければ

 僕が周りから見てるぶんで思うイメージだと

 周りから文句言われるの嫌いじゃないでしょ?」


本田

「おっしゃる通りです」


中田

「でも、それが力になるでしょ?」


本田

「あのー、悪くないです

 なんか、目立ってるなって感じがしますね」


中田

「その感じを僕もなんとなくわかるわけですよ

 逆にディフェンスも頑張ってよくやってるなって言われる方が

 たぶんダメだと思う」


本田

「そうなんですよね。

 自分のプレーで認められたいんですよね

 ストライカーじゃないですけど

 よりゴールに近いところでプレーしたいですし

 そこで、シュートガンガン打って

 危険な選手

 相手に凄い嫌がられるような選手

 っていうのが僕の理想像ですし

 ボランチやサイドハーフでビッククラブでプレーすることじゃなくて

 譲れないものは自分の好きな真ん中のポジションで

 ビッククラブでプレーする

 ビッククラブの監督が

 俺を使わざるをえないようなプレイヤーになることですよね」


中田

「今の現代サッカーを踏まえたうえで

 自分の個性、わがままを・・・」


本田

「どれだけ出せるか」


中田

「どれだけ出せるかっていうのが

 特に今の日本代表の中で必要なことだと思うし

 いろいろ言われることも多いと思うし、

 だけどもそのなかでも

 自分のプレーを出し続けられるかどうかは

 個人のステップとしても大事だと思うし

 今の日本代表に一番必要なものじゃないかな

 というのは周りから見てて思うところですね。」


日本代表に必要な“覚悟”


中田

「どうですかチーム(代表)は?」


本田


「いや、もちろん一番格下ですけど

 可能性も一番低いんですけど

 勝負ごとじゃないですか」


中田

「でも、技術的にも

 短い距離のスピードだとか

 戦術にしても他のチームから見劣りすることは全くないし

 みんな練習とかミニゲームとかでも凄い上手いでしょ」


本田

「いや、上手いっすよ

 いやほんとに、俺なんか下手なほうですからね」


中田

「僕も下手でしたからね」


本田

「日本のサッカーはレベルが高くなっていると思うし

 でもレベル高くなってるなってるっていつもいいますけど

 どういう意味なんやって話じゃないですか?

 先程言ったように、

 ゴール獲るためにサッカーしてるわけで

 確かに技術、技術

 じゃ技術って何なんですか?

 全て技術じゃないですか

 体当てることも技術ですから

 スライディングも技術ですし」


中田

日本でいう技術は練習で使える技術

 試合で使える技術ではない


 わかりますよね」


本田

「わかります、すっごいわかります」


中田

「そういうこと

 練習だけをやらせたら

 日本代表はトップレベルだと思う、世界でも

 だけども試合で使えるのかっていうと別物であり

 だけども練習でできるということは

 本番でもできる要素はあるけども」


本田

「なんやと思います理由は」


中田

「使い方を知らないから

 試合の進め方

 駆け引き

 気持ちの入れ方

 日本はそこが上手くない

 300kmで走れるスペックはもっていても

 今のところ100kmまでしか使えないとか」


本田

「結局普段の練習に理由があるのかもしれないですね」


中田

「僕が代表にいたころはそうでしたね

 前回の2006年のワールドカップで予選を通過して

 日本に帰って来て記者会見をやった時にひとこと言ったのは

 このままじゃ日本はまず勝てないだろう

 というのは本当にたまに自分たちの引き出しを

 出せる時はあるけども

 それが常に同じ一定で出せるかというと、出せない

 それを僕は予選の中で経験して

 この試合よかったけど次の試合駄目だと

 そういうのは出し方も知らないし

 このままいったらまず勝てない

 そういう意味でいったんですけど・・・

 一番の根底にある姿勢

 サッカーに対する姿勢であり

 練習に対する姿勢であり、気持ちでありっていうのは

 あるのが当然

 だけどもたぶん日本で一番欠けているのは

 そこだと思うんです僕は」


本田

「当たり前のことやのに」


中田

「当たり前のことが今一番難しくなっている

 それを練習でやらなくて試合でできるのか

 僕は信じられない人間なんで

 練習でできることは試合に出す

 練習の時からそういうことをやり続ける

 外国って練習でも普通に削るじゃないですか」


本田

「普通ですよ

 何回殴り合い見たか、練習中に

 途中で帰らされるんですよ両者」


中田

「それぐらいみんな」


本田

「必死なんすよ」


中田

「それがあればほんとは

 技術もあるしスピードもあるし戦術もあるし

 ほんとにいいとこまでいけるのが

 凄い僕は感じてたからこそ

 凄いもどかしくて

 僕は勿論、精神論者でもなく

 一生懸命やるとかそういうことを言う人間ではないし

 そういうのはあって当たり前だと思うけど

 そこが一番足りなさそうかなと」


本田

「その通りだと思います僕も」


中田

「ただ、今度のワールドカップ始まりますけど

 一番僕が見たいところっていうのは

 技術とか戦術って言うのはもう

 ある程度高い所まで来ているのはわかっているので

 僕が2006年で一番失敗だったと思うことは

 姿勢の部分であり、気持ちの部分であり、

 今回のワールドカップでどう変わっているのか

 っていうのが凄い見たいところ」


本田

「期待していてください。」


2006年、チームを鼓舞し続けた中田

それは同時に別の問題を引き起こしてしまった


本田

「ヒデさんに聞きたかったことがあったんですよ」


中田

「なに?」


本田

「あくまでも新聞報道でですよ

 全くの全てが真実じゃないことは百も承知です

 ただ、俺から見てて凄い孤独だろうなって思ってたんです

 それでヒデさんどう思ってるのかなって」


中田

「僕は・・・まず、逆に1つまず

 日本でやっていた頃と海外に行ってから

 日本のメディア、日本の選手たちの

 対応っていうのは変わりました?」


本田

「全然違いましたね

 感じることが違いましたね全く

 目線が変わりましたね」


中田

「今、海外出ている選手のなかでも

 結果を出して日本代表に入ってきたときに

 日本代表の周りの選手の自分を見る目っていうのは?」


本田

「・・・そうですね

 良くも悪くも注目されているっていうのは感じますし

 そういう中でプレーしてるっていうのはもちろん感じますね」


中田

「僕がイタリア行った時は

 なかなか他の選手はいなかったし

 その状態をチームで1人だけポツンと

 周りが見てるなと

 その当時ほとんど日本でみんなやってたんで

 見てると同時にちょっと距離をあけてるなと

 期待もしてるし、なんか触りがたい感じもしてるし

 それが21歳の時、海外に行ってからずっと続くわけですよ
 
 まだ21歳の時には上の選手がいたからまだよかったけども

 自分が上になっていく

 そうするとその距離を

 若い時は、好きにやっていけばいいかなと思っていても

 溝が深くなっていくわけですよ

 本当は僕もね、本田選手のように

 ボールもらって何でも好きに攻撃しにいく

 自分は点を獲る選手であり

 ディフェンスをする選手じゃないから

 できるだけディフェンスをせずに
 
 いい状態でボールをもらって

 攻撃をするというのが哲学でずっとやってたけども

 それをずっとやり続けていけない状態ができてしまって

 周りとのかねあい

 バランスをとらなくてはいけなくなる

 自分のプレーが徐々にできなくなる

 周りを活かさなきゃいけなくなる
 
 それが続いて2006年になり

 なかなかコミュニケーションもとりづらいし

 お互いが言ってることもうまくかみ合わず

 2006年の状態で終わってしまったと

 2006年が終わってしまったときでも

 自分がやりたいプレーをやり続けてきて

 その状態だったらまだいいけども

 中途半端に合わせようとしたところがあって

 自分のプレーを消しながら周りを活かそうとして

 上手くいかずに終わってしまうと一番つらい状態で・・・。」


本田

「ヒデさんがそういう風に考えてたっていうのは

 大体思ってた通りだったんで

 ずっと気になってたんですよね」


中田

「今回初めてワールドカップに出て

 どういうプレーをしたいなとか

 これだけは自分の持ち味を出していきたい

 そういうのってありますか?」


本田

「そうですね

 初めてじゃないですか

 チャンピオンズリーグではイメージしてたんですよ

 ワールドカップどれだけ緊張するかなって

 想定しながらわざと自分を緊張させたんですよ

 僕的には楽しみなんですよ

 準備の仕方がね

 準備が全てだと思っているので

 僕の攻撃力でカメルーン相手に

 点が獲れるのかっていうのも

 わからないですけど

 自分の中では自信があって

 俺かストライカーが点を獲らないと

 誰がチームで獲んねんって僕思ってますから


 早い段階で戻る前に攻めるとかね

 早い段階で縦に

 寄せてこなかったらシュートを打つ

 ヒデさんがユベントス戦で決めたみたいな感じで

 そういう感覚が、微妙なところなんですけど

 90分間の中で、俺だけじゃないですもちろん

 ストライカーのやつもそうですけど

 右サイド、左サイドのやつもそう

 何回微妙なことができるかっていう

 その布石が90分間の中で

 1点、2点って数字に表れるんじゃないかなって

 俺は・・・わかりますよね」


中田

「うん」


本田

「微妙なんですけど

 たぶん見てる人とかは

 お前へたくそだな、なにやってんねん
 
 そこ打つとこちゃうやろ

 パス出しとけよみたいな フリーなんだから

 でも、フリーだから使っとけっていうのも正論なんですけど

 じゃそこ打って、次、もし、もし

 90分で同じ場面があったとしたら

 前の打ったことが布石になってると思うんですよ

 全然ディフェンスのメンタルが違うと思うんですよね

 その1本目もし出してて、90分、ロスタイムの時に

 1回目の場面、打つか打たないかでは

 僕はそういう風に考えてて

 カメルーン戦では1分目からそういうのが

 勝負だなって

 どっちにしろキレイなサッカーは多分できないと思うんで

 理想はもちろん押し込んで

 日本らしいサッカーをすることですけど

 ゴール前に行けるのはもしかしたら2回くらいかもしれない

 そんな状況までイメージした時に
 
 ペナルティエリア手前あたりで

 どれだけ相手に脅威を与えられるか

 リスクを負うことを嫌う人もいるけど

 僕はリスク負わへんほうが怖いんですよね
 
 その方がリスク大きいんちゃうかって

 そもそも何も背負ってんねんって話だし」


中田

「わがままなプレーをし続ける選手は

 バカか 本当にいい選手か どっちかで終わる

 結果が出れば本当にいい選手になるし

 出なければバカだな

 だけどもバカな選手と言われても

 そこで終わるわけじゃない

 そういう選手っていうのは沈んでも上がってくる

 あいつパスも出さないし

 フリーキックも全部蹴っちゃうし

 もったら全部シュート打つよ

 どうしようもねーなって言われる選手だとしても」


本田

「3試合後とかにハットトリックとかしてんですよね」


中田

「そうすると今までのが全部帳消しになってヒーローになる

 それがサッカー世界であり

 周りに言われて変えると凄い、いい選手から

 いい選手で終わってしまう

 結果が出ないときでも我慢し続けて

 本当の自分のわがままでやらないと

 僕の経験上

 僕はわがままを通しきれなかった人間だし

 出し切れなかったのが自分の中の一番の後悔

 サッカー人生の中で一番の後悔

 外から見てる限りでは

 (本田選手が)そういう道をたどりそうだから

 自分の我を出していきたいというプレーを

 もっとやり続けるべきだと僕は思います。」


日本サッカーへ ヒデからの伝言


中田

「本田選手のプレーを見てて思うのは

 凄い攻撃的に良いプレーをしてる

 点を獲る

 一番シンプルで重要だし

 今までのワールドカップを日本代表が戦ってきた中で

 一番足りないのは点を獲ること

 日本代表は今4対3とか5対4とか

 そういう試合は出来ない

 日本の殻を破ってもう1つ上に行くには

 点を獲るチームにならないと

 その点で本田選手のように
 
 とにかく点を獲りにいくというのは非常に大事だと思うし

 これから海外でやっていって

 結果を残していくほど
 
 自分の状況を重ねちゃうだけに

 周りに合わせないで自分の思ったプレー、好きなプレーを

 やっていって欲しいなと凄い思うとこですね。」


本田が己を貫き通し

ワールドカップでゴールを挙げた時

それは、日本サッカーが殻を破る瞬間(かもしれない)


中田

「僕が考えた本田選手像」


本田

「どうでした?」


中田

「思った通り」


本田

「僕もです」


中田

「ですよね

 僕も似てるなと」


本田

「僕も思った通りで嬉しかったです」


中田

「そう思っただけに僕が

 なりたくなかった

 こうしたくなかった

 自分のサッカー人生にあるものを

 そうならないようにやって欲しいなと

 僕が今日あって一番伝えたかったのは

 僕がこうだったから
 
 こうならずにこうして欲しいことだったんですね」


本田

「ありがとうございます」


中田

「僕としては、どんだけわがままにやってくれるかなと

 どんだけヒールになろうと

 どんだけ文句を言われようと

 最悪、お前のせいでワールドカップ負けたぞと

 言われようと

 どんだけ自分のプレーをやってくれるのかと

 そこに期待してて

 ベッカムとかだってお前のせいで負けたぞとか言われても

 その次はヒーローになるとか

 どっちかしかないから

 中途半端で終わるのが一番つまらない
 
 最悪と言われるか、最高と言われるか

 そのどっちかであって欲しい」


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